Welkom op het weetjewel forum, van en voor Volkswagen Transporter rijders.

Groetjes webmaster Henk-1

klik rechts op de "X" dan verdwijnt dit veld

California met climatronic ?

vragen over de T4
Gebruikersavatar
pluuke
Berichten: 1979
Lid geworden op: 13 jan 2007, 00:11
Locatie: Wolfsburg ;-)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door pluuke »

Zo te zien heeft ie het voorste stuk van de klimahemel genomen, en dit ahw naar achteren opgeschoven.
Wat normaal dus aansluit op de lijst tussen klimahemel en hemel boven bestuurder, zit nu ter hoogte van zijn C-stijl.
Afbeelding
Ik neem aan dat hiervoor gekozen is omdat de dikte van de klimahemel vooraan "nul" is.
Daarom kan het nu simpelweg met een alu-hoeklijntje afgewerkt worden (wat er niet uitziet).
(Zet dan van dunne staalplaat een lijst en spuit het op kleur).

Gevolg is dat linksachter de welving in de lijst niet meer aansluit op de klimahemel.
Dit is natuurlijk helemaal geen porum.
De kanalen lopen schijnbaar zo dat dit aan te sluiten is op de pijp van de achterste aircounit.
(Of hier is ook iets op "verzonnen")

Neem je het achterste gedeelte (klimahemel ahw op de oorspronkelijke plaats laten zitten) en doordoen tpv het gat van je hefdak, kijk je tegen de "dikte" van de klimahemel aan.
Wil je dit vervolgens dichtmaken krijg je dus een hogere lijst zoals hier :
Afbeelding

Dit vind ik er persoonlijk beter uitzien.
Nadeel is wel weer dat de uitstroomroosters in nieuw te maken openingen zijn gezet, en dus niet meer "verdiept" (en onder een hoek) zitten.
Lupo 1.6 125pk 2001 GTI
Lupo 1.4 60pk 2002 Cambridge
Lupo 1.4 60pk 2003 Cambridge Open Air
Gebruikersavatar
Multivan Generation
Berichten: 33926
Lid geworden op: 14 jan 2007, 14:41
Locatie: Zeeland (Oost)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door Multivan Generation »

pluuke schreef:Zo te zien heeft ie het voorste stuk van de klimahemel genomen, en dit ahw naar achteren opgeschoven.
Wat normaal dus aansluit op de lijst tussen klimahemel en hemel boven bestuurder, zit nu ter hoogte van zijn C-stijl.

LEEK MIJ OOK,
MAAR DAN HEEFT HIJ DE LAMPJES DIE IN DE LENGTERICHTING VAN DE AUTO LOPEN, VERPLAATST.

Afbeelding

Ik neem aan dat hiervoor gekozen is omdat de dikte van de klimahemel vooraan "nul" is.

ZOU ZEER GOED KUNNEN

Daarom kan het nu simpelweg met een alu-hoeklijntje afgewerkt worden (wat er niet uitziet).

ALUMINIUM GEEFT TOCH EEN WAT HIGHTECH UITSTRALING :knipoog
(Zet dan van dunne staalplaat een lijst en spuit het op kleur).

DAT ZOU IK OOK DOEN JA..
OF MAAK EEN STROOK VAN LED'S IN HET HOEKLIJNTJE, DAN IS HET DUBBEL FUNTIONEEL..

Gevolg is dat linksachter de welving in de lijst niet meer aansluit op de klimahemel.
Dit is natuurlijk helemaal geen porum.

NEE INDERDAAD DAT VIEL ME OOK OP.
De kanalen lopen schijnbaar zo dat dit aan te sluiten is op de pijp van de achterste aircounit.
(Of hier is ook iets op "verzonnen")

NEE DAT KLOPT WEL,
ALS IK HET ME KAN HERINNEREN LOPEN DE KANALEN DIAGNONAAL NAAR RECHTSACHTEREN
EN JE HEBT DACHT IK 2 HOOFDKANALEN DIE DUS DIAGONAAL LOPEN.

Neem je het achterste gedeelte (klimahemel ahw op de oorspronkelijke plaats laten zitten) en doordoen tpv het gat van je hefdak, kijk je tegen de "dikte" van de klimahemel aan.

JA INDERDAAD EN DAT IS NIET 'THE MOST STYLISH SOLUTION'

Wil je dit vervolgens dichtmaken krijg je dus een hogere lijst zoals hier :
Afbeelding

Dit vind ik er persoonlijk beter uitzien.

IK NIET, DAN KRIJG JE ZO'N DIKTE.. ZO'N PAKKET WAT ER TEGENAAN IS GEPLAKT ALS HET WARE.
Nadeel is wel weer dat de uitstroomroosters in nieuw te maken openingen zijn gezet, en dus niet meer "verdiept" (en onder een hoek) zitten.
INDERDAAD DAT ONDER EEN HOEK ZITTEN ZOU VOORDELEN KUNNEN HEBBEN, EN HET ZIET ER NET EVEN WAT AFGEWERKTER UIT.

als je hier kijkt,

viewtopic.php?f=2&t=11014


dan zie je dat Chris het hoogteverschil als het ware heeft uitgemiddeld door de zijafwerking van het inbouwframe wat lager te houden, daardoor valt het dikteverschil van de climatronichemel minder op.

Als ik de tekst van Chris nogmaals doorlees, op dit tijdstip (!!!) dan heeft hij de hemel in drie stukken gesneden, en de voor en achterzijde aan elkaar gemaakt. Dus dan heb je de lage inbouwdiepte aan de voorzijde en de perfecte aansluiting op de lijsten aan de achterzijde. Maar hoe kom je dan tot een fraaie afwerking van de koppelnaad van de 2 verschillende delen?
Of heb je hier een nieuwe extra laag hemelbekleding overheen gezet om dat te verbloemen/af te werken?
Hoe heb je het dan met de luchtkanalen opgelost?

VRAAGJE AAN CHRIS: Hoe heb jij dat opgelost met de luchtkanalen????
Hoe heb je ze losgemaakt ingekort en weer vastgemaakt, en de koppeling aan de uitstroomroosters???
...have you ever noticed that some people never have the money to do it right, but can always find the money to do it twice?...
Gebruikersavatar
pluuke
Berichten: 1979
Lid geworden op: 13 jan 2007, 00:11
Locatie: Wolfsburg ;-)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door pluuke »

Ja, we zijn nog wakker (liggen er wakker van ?)
Tot die conclusie kwam ik dus ook net, in 3 stukken, voorste en achterste aan elkaar, waar is de naad ?
Afbeelding
Afbeelding
Dit is optisch in ieder geval 100% :toppie

Ik vermoed dat Chris dit opnieuw heeft bekleed omdat hij Berrie en Rene ook de tip gaf waar je deze stof kunt krijgen (kopen).
Tevens bewust gekozen voor 3 roosters minder, lijkt me dat dit wel een erg grote luchtsnelheid (en lawaai) geeft aan de 3 overgebleven roosters als de fan op max staat, deze kun je natuurlijk altijd handmatig lager zetten.

Kanalen lopen zo:
Afbeelding
Lupo 1.6 125pk 2001 GTI
Lupo 1.4 60pk 2002 Cambridge
Lupo 1.4 60pk 2003 Cambridge Open Air
Gebruikersavatar
Christoffel
Berichten: 422
Lid geworden op: 07 mei 2007, 20:47
Locatie: Barneveld

Re: California met climatronic ?

Bericht door Christoffel »

Zoals jullie al aangeven heb ik inderdaad het voorste en achterste stuk aan elkaar gezet.

Ik heb als eerste de luchtkanalen aan de achterzijde losgesneden van de hemel.

Vervolgens zoals rood gemarkeerd, de hemel in drie stukken gesneden

Het voor en achterstuk met carrosseriekit aan elkaar gelijmd.

Vervolgens luchtkanaal aangepast, zodat deze de naat zou overlappen om zo weer stevigheid in de hemel te krijgen.
Ik heb dus de luchtkanaal weer op de verkorte hemel gelegt. De uitstroomopening kwam goed uit met de verbreding van de kanalen.Het uiteinde schuim afgesneden en met carrosserielijm( kit) weer aan de hemel vastgezet. De overgebleven openingen met reststukjes luchtkanaal dichtgelijmt.

En inderdaad de hemel weer opnieuw bekleed met hemelstof, ( reststuk naar Rene gegaan).

Het uitstroomgeluid is niets meer dan het al was. Het enige nadeel is dat de luchtuitstroom naar achteren gericht is en achter de achterste achterbank zit.

Het voordeel is dan mensen die achterin zitten nu geen stijve nek krijgen. :lach :lach :lach :lach :lach :lach

Chris
Afbeelding
Gebruikersavatar
pluuke
Berichten: 1979
Lid geworden op: 13 jan 2007, 00:11
Locatie: Wolfsburg ;-)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door pluuke »

Hoi Chris,

Ja de "Franc" viel een beetje laat maar begrijp nu hoe jij het eea hebt opgelost :toppie
De plaats van het gat in het dak bepaalt hier dus hoe je uitkomt met de uitstroomroosters,
in het "FSL-geval" zoals bij jou dus achter de laatste zitrij.
Afbeelding

Bij een Westfalia dak is er natuurlijk sprake van de "bedplank". Deze heeft nog een scharnierend gedeelte. (Is dit eigenlijk zo ? of is deze foto van een Reimo-dak ?)
Wat je hier ziet :Afbeelding
is dat er voor gekozen is om de hemel toch een stukje verder door te laten lopen als dat het gat groot is. Hierdoor is het mogelijk om de roosters wellicht toch vóór de laatste zitrij te krijgen.
Uiteraard dient de hemel dan aan de bovenzijde zodanig afgewerkt te worden dat dit er fatsoenlijk uitziet als je er van boven opkijkt.

Ik neem aan dat je de stroken aan weerszijden van het gat ook zelf hebt gemaakt / bekleed met dezelfde stof....heb je ook nog een foto van hoe het er aan de voorzijde van het dakgat uitziet (mbt hemel - afwerking - stof ?)
Je zou me een groot plezier doen.
Lupo 1.6 125pk 2001 GTI
Lupo 1.4 60pk 2002 Cambridge
Lupo 1.4 60pk 2003 Cambridge Open Air
Gebruikersavatar
Multivan Generation
Berichten: 33926
Lid geworden op: 14 jan 2007, 14:41
Locatie: Zeeland (Oost)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door Multivan Generation »

pluuke schreef:Hoi Chris,

Ja de "Franc" viel een beetje laat maar begrijp nu hoe jij het eea hebt opgelost :toppie
De plaats van het gat in het dak bepaalt hier dus hoe je uitkomt met de uitstroomroosters,
in het "FSL-geval" zoals bij jou dus achter de laatste zitrij.
Afbeelding

Bij een Westfalia dak is er natuurlijk sprake van de "bedplank". Deze heeft nog een scharnierend gedeelte. (Is dit eigenlijk zo ? of is deze foto van een Reimo-dak ?)

DIE FOTO IS 100% zeker VAN EEN REIMODAK !!!


Wat je hier ziet :Afbeelding
is dat er voor gekozen is om de hemel toch een stukje verder door te laten lopen als dat het gat groot is. Hierdoor is het mogelijk om de roosters wellicht toch vóór de laatste zitrij te krijgen.
Uiteraard dient de hemel dan aan de bovenzijde zodanig afgewerkt te worden dat dit er fatsoenlijk uitziet als je er van boven opkijkt.

JA INDERDAAD DAT DACHT IK OOK, WORDT SCHIPPEREN OM ZOVEEL MOGELIJK KOELE LUCHT VOOR DE ACHTERBANK UIT GESTROOMD TE KRIJGEN.

Ik neem aan dat je de stroken aan weerszijden van het gat ook zelf hebt gemaakt / bekleed met dezelfde stof....heb je ook nog een foto van hoe het er aan de voorzijde van het dakgat uitziet (mbt hemel - afwerking - stof ?)
Je zou me een groot plezier doen.
JA DIE HEB IK AL EENS OPGESTUURD GEKREGEN, EN DE VOORZIJDE ZIET ER NET ZO NETJES UIT :toppie

DIE ACHTERKANT VAN DIE HEMEL, LIJKT ME GEEN T4 HEMEL.
Mijn hemel namelijk hangt aan 6 beugeltjes vast, 3 aan iedere kant (vanuit het midden gerekend) ik heb daar 100% zeker foto's van.
De kanalen zijn bij mijn hemel (2002) ook niet zwart maar een beetje lichtgelig.

Was een erg nuttige discussie die voor veel mensen veel heeft opgeleverd. :yes :toppie :jump

Ze vroegen me hier bij de dealer of ik een bedrijfje had die er een oplossing voor op de markt wilde brengen.
Omdat ik het naadje van de koud wilde weten hoe alles liep etc... :knipoog :lach :lach
...have you ever noticed that some people never have the money to do it right, but can always find the money to do it twice?...
Gebruikersavatar
Christoffel
Berichten: 422
Lid geworden op: 07 mei 2007, 20:47
Locatie: Barneveld

Re: California met climatronic ?

Bericht door Christoffel »

Heb zelf nog overwogen om de uitstroomopening andersom gericht te monteren, maar dat zou inhouden dat ik mijn hemel uit drie stukken zou moeten maken.

Het stuk met de uitstroomopeningen er tussenuit snijden( strook van ongeveer 15 cm) en deze een halve slag gedraaid er weer tussen zetten.

Omdat het al een hele klus was dit netjes aan te laten sluiten en ik maar 1 hemel heb om te versnijden heb ik deze optie dan ook achterwege gelaten.

Achteraf misschien wel een betere oplossing geweest.

Mijn hemel zag er overigens anders uit als degene van de foto, mij luchtkanalen wagen ook beige van kleur, zoals Peter al vermelde.
Ook liepen de kanalen anders.
Heb hier helaas geen foto's van gemaakt.

Chris
Afbeelding
Gebruikersavatar
Multivan Generation
Berichten: 33926
Lid geworden op: 14 jan 2007, 14:41
Locatie: Zeeland (Oost)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door Multivan Generation »

Ik zal morgen eens foto's van mijn hemel plaatsen.
Ben weer thuis namelijk :knipoog
...have you ever noticed that some people never have the money to do it right, but can always find the money to do it twice?...
Gebruikersavatar
Multivan Generation
Berichten: 33926
Lid geworden op: 14 jan 2007, 14:41
Locatie: Zeeland (Oost)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door Multivan Generation »

zo de climatronic hemel heb ik er uit gehaald.
Dus hierbij ook wat foto's.

@ Pluuke,
stuur me even een mailtje aub, ik heb namelijk nieuws voor je...

Afbeelding

Afbeelding

Wil je meer foto's? Just ask me... :knipoog
De hemel staat nu in de woonkamer achter de kast, dus op een kinderveilige plaats...
...have you ever noticed that some people never have the money to do it right, but can always find the money to do it twice?...
Gebruikersavatar
pluuke
Berichten: 1979
Lid geworden op: 13 jan 2007, 00:11
Locatie: Wolfsburg ;-)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door pluuke »

[quote="Multivan Generation"]Ik heb nieuwe informatie !!!
Ik weet wel niet of het op een T4 forum mag want het gaat over een T5 oplossing :knipoog

Net bij de dealer geweest, heel enthousiaste mensen (Hamburg).
En ook een paar busgekken, dus dat praat wat gemakkelijker :jump

Gevraagd over de T4 Multivan met climatronic achter in combinatie met hefdak.
Dat was niet leverbaar, dan kreeg je automatisch mechanische airco en de California lijsten.

Ooooo ????
http://cgi.ebay.de/VW-T4-Multivan-Gener ... otohosting
Het is dan wel een MV en geen Cally, maar heeft wel een hefdak icm Climtronic....jammer dat de hemel achter niet tezien is op de fotoos (misschien durft ie die niet te laten zien als het hefdak toch later is ingebouwd).
Maar de hemel voor heeft ook geen display ?? zit wel een standkachel in, de bedien je in de Cally toch ook boven op die display ?
Lupo 1.6 125pk 2001 GTI
Lupo 1.4 60pk 2002 Cambridge
Lupo 1.4 60pk 2003 Cambridge Open Air
Gebruikersavatar
Multivan Generation
Berichten: 33926
Lid geworden op: 14 jan 2007, 14:41
Locatie: Zeeland (Oost)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door Multivan Generation »

Hallo Patrick,
ikzelf heb nu overigens dit in de bus..

Hierbij wat foto's..

VW logo maken in MDF
Afbeelding

Tussenresultaat om een indruk te krijgen van de afmetingen
Afbeelding

Logo uitgevuld
Afbeelding

Een indruk in de auto, gewoon nog kaal MDF
Afbeelding

Al overtrokken, gewoon op de tafel in de kamer
Afbeelding

en een laatste beeld
Afbeelding

Zo vandaag een dagje vrij,
en dus moest de climatronic-hemel er aan geloven.

Eerst het luchtkanaal verwijderen, met daarbij een rot geintje van VW :groteogen
Maar gelukt.
Daarna goed opgemeten wat we qua lengte nodig hebben,
en vervolgens het scherpe mes er in..

Geen weg meer terug..
Afbeelding

Nu ziet het er toch echt serieus uit...
Als dat maar goed komt..
Afbeelding

Na het verlijmen van de 2 helften even een stabiliteitstest.
Wat is de hemel weer lekker stijf!
En nog wel zonder luchtkanaal, daar ga ik vanavond nog mee verder..
Afbeelding

Het viel ons eerlijk gezegd best wel mee.. :jump

Even een paar foto's gemaakt van een tussenresultaat maar nu in de auto...
Afbeelding

en nog een...
Afbeelding

Vanavond meteen het luchtkanaal van de originele hemel aangepast..
Misschien wel een beetje geluk gehad, maar de passing is echt super :jump
Een indruk:

Afbeelding

De afwerking wordt met een U-profiel of een hoeklijntje van metaal.
Op de uiterste hoeken aan de voorzijde links en rechts moet er wat verzonnen worden.
De hemel loopt zoals je wel zult weten een beetje hol,
de bedplank daar en tegen loopt vlak, hierdoor moeten de hoeken van de hemel aan de voorzijde wat "gestimuleerd" worden.
Het hoeklijntje wordt niet gespoten, maar netjes afgewerkt met hemelstof bekleding... :lach



Maar heb desondanks uit nieuwsgierigheid, de verkoper een mailtje gestuurd hieromtrent :jump
Wat goed zou kunnen is dat de de bedien unit voor de dubbele climatronic er wel in zit, maar dat alleen de functie voor het dashboard gebruikt wordt.
Met alleen gebruikmaking van die functie werkt het ook, alleen dan niet voor de achterzijde..
O ja, en heb natuurlijk de verkoper meteen om foto's gevraagd :knipoog
Het is dan wel een MV en geen Cally, maar heeft wel een hefdak icm Climtronic....jammer dat de hemel achter niet tezien is op de fotoos (misschien durft ie die niet te laten zien als het hefdak toch later is ingebouwd).
Maar de hemel voor heeft ook geen display ?? zit wel een standkachel in, de bedien je in de Cally toch ook boven op die display ?
Het is een multivan van 1999(ik dacht even dat generation pas vanaf 2000 leverbaar was, maar dat terzijde, misschien de zitplaatsen geswapt) er is een standaard hemelafwerking van westfalia tegenaan gekomen dus zonder gat daarin. Dat betekend dus, dat die hemel echt voor een multivan is. Bij een California, de meer recentere dan toch, hebben daar inderdaad de bediening voor de standkachel, en andere zaken. Maar als je in een multivan de bediening al in het dashboard hebt, dan ga je dat, lijkt me niet aanpassen om dat in de hemel te krijgen... Extra werk dat de functionaliteit kan beïnvloeden he :knipoog
...have you ever noticed that some people never have the money to do it right, but can always find the money to do it twice?...
Gebruikersavatar
Christoffel
Berichten: 422
Lid geworden op: 07 mei 2007, 20:47
Locatie: Barneveld

Re: California met climatronic ?

Bericht door Christoffel »

Hoi Peter,


Zoals je het uitgevoerd hebt is exact gelijk aan mijn uitvoering.

Ziet er super uit.

Nu nog de hemelstof erop. Succes ermee. Zal wel even stoeien worden met de drie luchtrooster om de hemelstof mooi stak in de verdieping te krijgen.

Ik heb na het inlijmen en het doek erom gelegt te hebben zandzakjes in de gleuf gelegt om de hemelstof goed naar beneden te houden.

We wachten op het reseltaat.

Chris
Afbeelding
Gebruikersavatar
Multivan Generation
Berichten: 33926
Lid geworden op: 14 jan 2007, 14:41
Locatie: Zeeland (Oost)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door Multivan Generation »

@Pluuke,
"
Hallo! klimaleitung gekürzt und umgebaut
und kabelbaum"

Of te wel alleen climatronic aan de voorzijde...

En @ Christoffel:
welke lijm heb jij gebruikt?
Het gaat namelijk best wel snel en eenvoudig bij mij :knipoog

Voordeel van jouw FSL dak, is dat je daar geen bedplank hebt die de hoogte beperkt..
...have you ever noticed that some people never have the money to do it right, but can always find the money to do it twice?...
Gebruikersavatar
Christoffel
Berichten: 422
Lid geworden op: 07 mei 2007, 20:47
Locatie: Barneveld

Re: California met climatronic ?

Bericht door Christoffel »

Ik heb spuitlijm van 3M gebruikt.

Ik heb eerst de metalen roosters van zowel verlichting als die van de luchtroosters gedemonteerd.

Vervolgens zowel de hemel als de hemelstof ingespoten met lijm.

Het geheel een paar minuten laten aandrogen en vervolgens de hemelstof van de voorzijde van de hemel eroverheen gerold.

De inham bij de kachelroosters en goed ingewreven en vervolgens een worst van stof welke met zand gevuld was erin geduwd om de hemelstof goed te laten drogen.

De volgende dag hemelstof ingesneden op de 4 plaatsen van verlichting en luchtroosters, stof naar binnen vastgelijnd, ook weer met spuitlijn en vervolgens de ijzeren frame 's weer terug geplaatst, dit ging iets moeilijker omdat het geheel natuurlijk dikker was geworden.

Ik ben zeer benieuwd naar jouw eindresultaat.

Chris
Afbeelding
Gebruikersavatar
Multivan Generation
Berichten: 33926
Lid geworden op: 14 jan 2007, 14:41
Locatie: Zeeland (Oost)
Contacteer:

Re: California met climatronic ?

Bericht door Multivan Generation »

@ Christoffel,
de vraag van die lijm was heel duidelijk :muur
Ik heb Pattex verbruikt, maar is niet je van het.
Bison was het ook niet.
Ik heb Würth sabesto sproeilijm gebruikt en die is echt goed...
Kost ook wel een paar euro's (nee we spreken niet meer over een paar centen),
maar het werkt wel :toppie

De foto's waar jij nieuwsgierig naar bent:
Afbeelding

en deze...het lijkt erg, maar het is nog wat stof die er over heen hangt..
Afbeelding
De stof is inmiddels al weer afgeknipt hoor :knipoog

Ik ben begonnen met die verdieping in de hemel,
zowel de hemel als de stof ingespoten met die sabesto sproeilijm,
even laten aantrekken, en aangedrukt.
Na een uurtje de rooster openingen er uit geknipt en de roosters er terug in geplaatst,
er dat heeft mede het resultaat, dat de stof in dat gebied nog extra vast getrokken wordt.

Daarna naar voren verder gewerkt en als laatste verder gewerkt richting de achterzijde.
Straks eens passen in de auto.
Het hoek lijntje is op maat gezaagd, straks eens goed het midden van de hemel op de hemel alsmede in de auto bepalen.
Hopelijk kan het met de hoogte,
anders pas ik de hoogte van de lucht kanalen nog aan..
Bij proef passingen voor de lengte van het geheel(de hemel), was de lengte even belangrijker,
en het luchtkanaal zat er toen niet op..

Maar komt goed hoor..

De foto's waren van gistermiddag :knipoog
Bij het plaatsen van de achterste vaste bed plank hadden we al rekening gehouden,
met het feit dat de climatronic hemel terug zou komen en weer zou moeten werken.
Met die gedachten hebben we de bed plank iets hoger gemonteerd.
Het scheelt zo'n 12 mm dat hij hoger zit als normaal..
We hebben dus nog wat speelruimte over :jump :adhd :knipoog
...have you ever noticed that some people never have the money to do it right, but can always find the money to do it twice?...
Plaats reactie